O globalizacji, kluczowych problemach ekonomicznych współczesnego świata, robotyzacji pracy i o tym, dlaczego Doliny Krzemowej nie można sobie ot, tak zaprojektować, opowiada nam prof. Piotr Płoszajski, były kierownik Katedry Teorii Zarządzania w Szkole Głównej Handlowej, wykładowca i speaker na kilkudziesięciu uniwersytetach i centrach badawczych w Europie, USA, Japonii i Nowej Zelandii. Rozmawiał Rafał Pikuła.
Rafał Pikuła: Nagroda Nobla z ekonomii w 2019 roku trafiła do trzech osób. Są to Abhijit Banerjee, Esther Duflo i Michael Kremer. Nagrodzono ich za eksperymentalne podejście do walki z ubóstwem. Czy to znak czasów, że ekonomia powinna zwrócić się w stronę ubogich?
Prof. Piotr Płoszajski: Ubóstwo to ważna kwestia, ale uważam, że jest ono raczej skutkiem innych problemów. Walka z ubóstwem powinna być skupiona na walce z innymi problemami niż samo ubóstwo, z tymi, które do ubóstwa prowadzą. I faktycznie ekonomia jest tutaj kluczowa.
Jakie są to problemy?
Po pierwsze, globalizacja. W dzisiejszych czasach nie ma już rynków lokalnych, wszystkie rynki wpływają na siebie wzajemnie. Doprowadza to częstych dysproporcji – często koszty pracy są gdzie indziej niż zysk.
Po drugie, rozwój technologii zmienia strukturę produkcji i usług. Nowe technologie i maszyny zastępują siłę roboczą i wielu ludzi jest skazanych na bezrobocie. W wielu krajach tradycyjne zawody zostały zastąpione przez tańszą technologię.
No i mamy trzeci problem, nazwijmy go politycznym. Świat jest dziś bardzo, bardzo podzielony. Śmiem twierdzić, że nigdy nie był aż tak podzielony. Pomimo globalizacji nie umiemy ze sobą współpracować. Można powiedzieć, że, paradoksalnie, zbliżenie uwypukliło różnice.
Koncepcja końca historii nie do końca się sprawdziła. Liberalna demokracja nie oponowała świata, ale mamy przynajmniej jeden decydujący, globalny system gospodarczy. Niemal we wszystkich krajach świata funkcjonuje wolny rynek. Kapitalizm łączy różne kraje — różne, jeśli chodzi o kulturę, tradycję czy historyczne doświadczenie.
W każdym kraju wolny rynek oznacza co innego. Czym innym jest kapitalizm w Europie Zachodniej, czym innym – w Chinach, Rosji czy w Afryce. Właśnie te kulturowe i historyczne aspekty są kluczowe do zrozumienia, jak działa kapitalizm w poszczególnych krajach. Czy innym jest wolny rynek w krajach rozwiniętych, gdzie obywatele cieszą się swobodą, czym innym – w krajach rozwijających się, gdzie panują autorytarne rządy. W bogatym, rozwiniętym społeczeństwie wolny rynek może być wybawieniem i szansą, w biednych, zacofanych – może być tylko mechanizmem zniewolenia i wykluczenia.
Jeszcze wracając do tematu ubóstwa: trzeba jasno powiedzieć, że poczucie bycia biednym jest zależne od punktu odniesienia. Czym innym jest bieda w Norwegii, czy innym – w Etiopii. To już jednak kwestia bardziej filozoficzna niż ekonomiczna.
Wspomniał pan, że przyczyną ubóstwa i rosnących nierówności jest rozwój nowych technologii?
Oczywiście jest to pewne uproszczenie: technologie same w sobie nie są niczemu winne. To raczej ich wykorzystanie. Technologia zastępuje ludzką pracę – z jednej strony tworzy się więc zjawisko bezrobocia, z drugiej właściciel technologii, maszyny, algorytmu mnoży zyski. Prowadzi to do nierówności. Chociaż ludzie są bogatsi niż dekady temu i żyje im się lepiej, to rosnące dysproporcje pomiędzy biednymi masami a finansową elitą sprawiają, że czują się biedniejsi. Dodatkowo uważają, że zysk z rewolucji cyfrowej trafia do nielicznych.
Patrząc pozytywnie: technologia sprawia, że nie musimy wykonywać wielu ciężkich, fizycznych prac, możemy się poświęcić innym zajęciom; dodatkowo rolnictwo nigdy nie było tak efektywne, kolejną szansą jest żywność modyfikowana genetycznie…
GMO ma wielu przeciwników, co nie powinno dziwić, bo wciąż brakuje badań, które mierzą długofalowe skutki spożywania genetycznie modyfikowanej żywności. Teoretycznie więc jest szansa na walkę z problemem głodu. Niemniej już pojawiają się kolejne problemy: globalne ocieplenie, pustynnienie, wymieranie gatunków itp. To są problemy do rozwiązania, w których powinniśmy wykorzystać nową technologię. Niestety, zamiast działać globalnie, zamykamy się i udajemy, że np. problem pustynnienia to kwestia lokalna.
Czyli właściciele technologii – potentaci cyfrowi, wielkie korporacje, ci wszyscy, którzy korzystają z globalnej rewolucji cyfrowej – powinni poświęcić się na rzecz światowych problemów i podzielić się zyskiem? Czy takie korporacje powinny składać się na fundusz, który wspierałby tych, którzy ucierpieli z powodu globalizacji i automatyzacji pracy?
Ma pan na myśli jakąś formę funduszu, która wypłacałaby coś w postaci bezwarunkowego świadczenia? To bardzo radosna i naiwna koncepcja. Przykładowo, bezwarunkowy dochód podstawowy, o którym tak często się dziś mówi, to dobra idea, ale nikt nie zastanawia się, jak w praktyce miałoby to wyglądać – kto miałby tym zarządzać, kto miałby ściągać taką daninę od korporacji, jak sprawiedliwie wycenić wysokość świadczenia i komu i jak długo by ona przysługiwała.
Bill Gates proponuje jeszcze inne rozwiązanie: może trzeba opodatkować roboty. Skoro to one teraz „pracują”, to niech też „płacą” na rzecz świadczeń socjalnych, tak jak robili to dotychczas ludzie?
No dobrze, ale kto ma płacić te podatki w imieniu robotów? Właściciel robota, a może producent? Czy twórca oprogramowania do maszyny także ma się dorzucać? To są sprawy skomplikowane nie tylko z powodów prawnych, ale także społecznych. Właściciel firmy X może pomyśleć: dlaczego mam płacić innym, skoro już pieniądze zainwestowałem w maszynę. Ktoś inny może powiedzieć: przecież każdy ma równe szanse, może się uczyć, potem zarobić pieniądze, kupić maszynę i też zarabiać.
To może, zamiast wypłacać pieniądze, powinno się wspierać ludzi na drodze do przekwalifikowania. Niech to nie będą pieniądze na konsumpcję, ale na działanie, według klasycznego powiedzenia o wędce i rybie.
Przekwalifikowanie to kolejna radosna i naiwna koncepcja. Po pierwsze, nie każdego da się przebranżowić. Nie jest tak łatwo przerobić rolników w programistów. Po drugie, mamy tutaj problem strukturalny i geograficzny: nie w każdym miejscu potrzeba tych samych specjalistów. Uważam, że zawodem przyszłości będzie opiekun ludzi starszych, ale z wielu powodów tego zajęcia nie da się zastąpić przez maszyny. Taka profesja wymaga pewnych cech charakteru, niekoniecznie twardych umiejętności, których można się wyuczyć.
Inna sprawa, że „siłowe” przekwalifikowanie pracowników nie wchodzi w grę. To uderza w ludzką godność, a poczucie własnej wartości często buduje się poprzez pracę zawodową. Już teraz ludzie – od Hiszpanii, poprzez Bliski Wschód, po Hongkong – protestują przeciwko nierównościom i w obronie godności. Cyfrowa rewolucja zaczyna zbierać krwawe żniwa?
Wydaje mi się, że wielkie protesty dopiero przed nami. Politycy zapominają, że nie wystarczy ludziom dać pieniądze. Praca jest potrzebna ludziom, by mogli usprawiedliwić swoje istnienie. I musi to być praca, która poza pieniędzmi daje poczucie sprawczości. Praca pozwala porządkować swoje życie, budować swoją tożsamość. Niech pan pomyśli, jak frustrujące może być uczucie, że bezduszny robot ma większą wartość niż ja.
My, mieszkańcy Globalnej Północy, przyzwyczailiśmy się, że praca nas definiuje i dlatego utrata pracy tak bardzo nas frustruje. Francis Fukuyama w swoje najnowszej książce Tożsamość mówi wprost, że bezrobocie prowadzi do ekstremizmu. Czyli jeżeli chcemy zachować pokój, musimy myśleć bardziej socjalnie?
Ludzie dostrzegają związek pomiędzy globalizacją a utratą pracy. Fabryki przenoszone są do krajów rozwijających się, ich miejsca pracy zajmują imigranci, którzy godzą się na pracę za dużo niższe stawki. Na takich działaniach korzystają globalne firmy, ale wywołuje to niepokoje, które w konsekwencji mogą być dla nich niebezpieczne.
Gospodarka XXI wieku jest bardzo dynamiczna. To już nie tylko produkcja towarów czy oferowanie usług, ale także sprzedawanie idei. W świecie wielu możliwości pomysł jest najważniejszy. Od dobrego pomysłu do podbicia światowych rynków droga wydaje się krótsza niż kiedykolwiek.
Pomysł sam w sobie nie jest nic wart. Najważniejsza jest jego realizacja. Rynek idei jest dużo większy niż rynek biznesu, ale większość osób nie wie, jak działać. I jeszcze jedna rzecz – co to znaczy, że pomysł jest dobry? To znaczy, że jest to pomysł możliwy do zrealizowania.
Bardzo często brakuje nawet sprawdzenia, czy pomysł jest możliwy do zrealizowania?
Do biznesu potrzeba odwagi. Jeżeli spojrzy pan na historię Amazona, Google’a, Apple’a czy Facebooka, to za sukcesami tych gigantów stała zawsze wybitna jednostka. Steve Jobs był człowiekiem nie do wytrzymania, ale miał genialne pomysły i siłę, by je realizować. Ponadto nie zarażał się porażkami. Wierzył w siebie. Jest jeszcze jedna ważna rzecz, czyli szczęście. Mało się o tym mówi, ale przy w biznesie szczęście jest szalenie ważne. Oczywiście szczęście nie pasuje do tych wszystkich success stories, które opowiadają o tytanicznej pracy i determinacji, ale odgrywa ono ogromną rolę.
Przypadek jest ważniejszy, niż chcielibyśmy przyznać.
Niech pan spojrzy na przykład na historię telewizji informacyjnych w Polsce z przełomu 2000 i 2001 roku. Wszyscy medioznawcy powtarzali, że coś takiego się nie przyjmie i jest za drogie. Mówiono: kto by chciał oglądać informacje non stop, bez rozrywki, bez seriali i filmów. Aż nagle zdarzyło się coś, że ludzie rzucili się do programów tego typu.
Zamach z 11 września 2001 roku?
Tak. Ten przypadek – sam w sobie będąc niewyobrażalną tragedią – w sporym stopniu pomógł telewizjom informacyjne przyjąć się w Polsce. Parafrazując pana pytanie, powiem: jeżeli gospodarka XXI wieku jest gospodarką pomysłów, to jest też gospodarką szczęśliwych przypadków.
No tak, ale szczęścia nie da się ująć w biznesplanie…
Szczęścia nie, ale szczęśliwe przypadki już tak. Świetne pomysły pojawiają się tam, gdzie mają miejsce zderzenia różnorodności: poglądów, doświadczeń, emocji i działań. Coraz częściej w biznesie myśli się o tworzeniu takiej architektury struktur organizacyjnych i przestrzeni fizycznej, aby maksymalizować prawdopodobieństwo zaistnienia „przypadkowych zderzeń”.
Jak kreować przypadki?
Trzeba się otworzyć. Taka idea stoi przecież za coraz popularniejszymi open space’ami, zastępującymi pokoje, gdzie dotychczas toczyło się życie „wewnętrznych plemion” w firmie: księgowych, marketingowców, sprzedawców, HR‑owców etc. Sprzyja to międzyfunkcjonalnym kontaktom ludzi i zespołów: rozmowom, dyskusjom, oryginalnym ideom i konfrontacji odmiennych perspektyw.
Otwarte przestrzenie otwierają umysły.
Kolejnym etapem takiego myślenia są wszelkiego rodzaju przestrzenie coworkingowe. Firmy technologiczne wysyłają swoich programistów do pracy z marketingowcami, freelancerami, artystami, bo może to przynieść nowe pomysły.
Dziś już chyba wszyscy zdają sobie sprawę, jak ważna jest interdyscyplinarność. IT jest zbyt ważną częścią każdego biznesu, żeby można było zostawić ją tylko programistom.
Niech pan spojrzy na Dolinę Krzemową. To nie jest tak, że tam powstało światowe centrum innowacji i nowych idei, bo ktoś to zaplanował. Z jakichś powodów Kalifornia stała się w pewnym okresie miejscem spotkań informatyków, ludzi biznesu, artystów, wolnych duchów, ale pewnie również malwersantów, cwaniaków i poszukiwaczy łatwych pieniędzy. To, co z tego się w sposób organiczny wyłoniło, to wielki generator nowych idei, w którym olśniewającym sukcesom towarzyszą masowe upadki, a jego niezliczone molekuły – ludzie, idee, firmy – nieustannie tworzą nowe, często zaskakujące, konfiguracje.
Kalifornijska Dolina Krzemowa to efekt spotkania ciekawych pomysłów, głośnych upadków i splot niezwykłych przypadków.
Dolina Krzemowa kojarzy mi się nieodparcie ze słynnym Montmartre’em w XIX wieku. To właśnie w tej biednej części Paryża, na wzgórzu, spotykali się emigranci, wybitni artyści, kiepscy malarze, świetni malarze i zwyczajni grafomani, pewnie nawet ludzie z półświatka. To był ogromny tygiel kultur, tradycji i idei. To właśnie dzięki tym spotkaniom narodziły się tam nowe prądy w sztuce i kulturze.
Bazar idei na Montmartrze był zjawiskiem naturalnym, spontanicznym, niemożliwym do stworzenia od podstaw.
Tak, dlatego śmieszą mnie te wszystkie zapowiedzi, że ktoś gdzieś zbuduje nową Dolinę Krzemową. O ile pamiętam, kiedyś prezydent Putin obiecał taką w Rosji i zadeklarował 2 miliardy dolarów na koszty. Można zbudować centrum innowacji, jakiś park technologiczny, zwieźć specjalistów, ale to nie gwarantuje, że powstanie tam jakiś wybitny pomysł. Najlepsze środowiska innowacyjne powstają w sposób naturalny, organiczny, pod warunkiem, że mają po temu warunki.
Czyli trzeba postawić na naturalność?
Często powtarzam moim studentom: nie czytajcie kolejnej książki o robieniu biznesu; idźcie na wystawę, do teatru, do kina, poczytajcie o fizyce kwantowej albo o współczesnej genetyce, pytajcie innych właścicieli psów na spacerze, czym się zajmują i dlaczego, itp. I najważniejsze: pozwólcie sobie na twórcze marnotrawstwo czasu.
W tym sensie na przykład mechanizm indywidualizacji wyników wyszukiwania, z którego Google jest tak dumny, ma niekiedy wady, bo prowadzi nas wprost do spodziewanego celu i zmniejsza możliwość natknięcia się na coś, czego wprawdzie nie szukaliśmy, ale okazało się interesujące i przydatne. Ja sam często daję się ponieść pokusie biegania po linkach coraz odleglejszych od pierwotnego tematu. I prawie nigdy tego nie żałuję.
Marnotrawstwo trudno ująć w Excelu. Ważna jest maksymalizacja zysków i pełne wykorzystanie zasobów.
To oczywiście jest dobre na krótką metę, ale jeżeli ktoś potrzebuje przełomowego pomysłu, idei, która zmieni rynek, to musi sobie pozwolić na twórcze marnotrawstwo: na działania, które z pozoru nie prowadzą wprost do zysku czy sukcesu, ale pozwalają poznać świat, również własny, zawodowy, z innej strony i spowodować, że widzimy go mniej „tunelowo”. Pożytki z takiego marnotrawstwa bywają cenniejsze, niż nam się wydaje.
Rozmowa odbyła się podczas konferencji CyberAcademy
