Natalia Hatalska: Przyszłość jest bliżej, niż myślimy

Od naszej świadomości zależy to, czy technologia ocali nas we współczesnym świecie. Tymczasem podejmujemy decyzje, nawet nie wiedząc, że tak naprawdę stoją za nimi algorytmy, a nie my. O tym, jak myśleć, pytać i działać w świecie paradoksów z Natalią Hatalską, analityczką trendów, prezeską instytutu badań nad przyszłością infuture.institute, rozmawia Joanna Koprowska.

Twoja najnowsza książka Wiek paradoksów powstała w wyniku kryzysu, który nazywasz okresem kolizyjnym w swoim życiu. Proces twórczy zajął ci półtora roku, przypadł na czas pandemii, gdy byliśmy zamknięci w domach, ale przemyślenia, którymi się dzielisz zbierałaś przez ostatnie cztery lata. Dotyczą one najważniejszych problemów współczesnego świata tj. osamotnienia, fake newsów czy obaw, że technologie przejmą nad nami kontrolę. Nim o tym wszystkim porozmawiamy, zdradź nam proszę, czego dotyczył twój kryzys.

Powód kryzysu był prozaiczny. Cztery lata temu skończyłam 40 lat i mówiąc wprost dotknął mnie kryzys wieku średniego. Często trywializujemy ten temat w dyskusji publicznej, najzwyczajniej w świecie go obśmiewając. A to naturalna kolej rzeczy, można powiedzieć, że kryzysy są wpisane w nasze życie. Mamy kryzysy wywoływane biologicznie jak kryzys dwulatka, wieku nastoletniego, wieku średniego czy w wieku sześćdziesięciu lat. Ale doświadczamy również kryzysów spowodowanych różnymi sytuacjami życiowymi.

Warto więc nauczyć się z takich momentów wyciągać coś dla siebie. To zresztą nie był mój pierwszy okres kolizyjny. Jeden z większych kryzysów przeżyłam jako trzydziestolatka. Gdy skończyłam 30 lat, stwierdziłam, że zrezygnuję z pracy w korporacji – akurat wtedy, gdy zaczął się kryzys finansowy w 2008 roku. Dokonałam totalnej zawodowej zmiany i dziś wiem, że taki krok bym powtórzyła, mimo że na początku nie było wcale łatwo.

Skąd pomysł, by z ostatnim kryzysem poradzić sobie w twórczy sposób?

To raczej nie była świadoma decyzja. Kazimierz Dąbrowski w książce Dezintegracja pozytywna pisze o tym, że człowiek w swoim życiu wiele razy doświadcza okresów kolizyjnych. Wówczas się rozpada, przestaje w jakiś sposób wierzyć w to, co wierzył do tej pory. A później składa się na innym, bardziej świadomym poziomie. Jednocześnie Dąbrowski uważa, że te okresy kolizyjne sprzyjają kreatywności. Stąd właśnie nazwa dezintegracja pozytywna.

Wspomniałaś o tym, że kryzysy uczą nowych sposobów myślenia. Mam wrażenie, że swoją książką też chcesz wpłynąć na to, jak postrzegamy współczesny świat z jego wszystkimi dobrodziejstwami i przekleństwami. W książce ujmujesz to tak: „Od naszej świadomości (na temat tego, jak radykalnie technologia zmienia się dziś z pojedynczych narzędzi w skomplikowany, autonomiczny system decydujący o kształcie demokracji, relacji międzyludzkich i bezpieczeństwie narodowym, i od świadomości, jakie mechanizmy tym systemem rządzą,) zależy to, czy technologia ocali nas we współczesnym świecie”. Czy możesz rozwinąć tę myśl?

Świadomość wiąże się z wolnością i z wolnym wyborem. W mojej ocenie nie można być naprawdę wolnym, jeżeli nie jest się świadomym. Bo jeśli nie wiemy, jak funkcjonuje świat, to decyzje, które podejmujemy, są przecież nieświadome. Podam przykład. Żyjemy w świecie, w którym algorytmy dyktują nam, co czytać, co kupować, co oglądać. 80 proc. filmów, które oglądamy na Netflixie pochodzi z rekomendacji algorytmów. Tak samo działa Amazon – podpowiada, jakie książki powinnam kupić, zawężając propozycję do tematyki, którą wcześniej się interesowałam. Nie rekomenduje mi tytułów, które pozwoliłyby mi spojrzeć na świat z innej perspektywy.

80 proc. filmów, które oglądamy na Netflixie pochodzi z rekomendacji algorytmów.

Kiedy nie wiem, że Amazon tak działa, moje wybory są ograniczone. Ale kiedy znam ten mechanizm, mogę zawsze wybrać. Mogę się na to godzić, bo to spora oszczędność czasu i wygoda, ale mogę uznać, że nie, że nie chcę ślepo podążać za tymi rekomendacjami i będę samodzielnie szukać interesujących mnie pozycji, choć zajmuje to więcej czasu. Mając zatem świadomość, jak działa świat technologii, mogę zachować wolność wyboru nawet w świecie, który kontrolowany jest przez innych.

Wydaliśmy ostatnio książkę Siła rekomendacji autorstwa Michaela Schrage’a, który pisze o tym, jak algorytmy ułatwiają firmom dotarcie do klienta z właściwym produktem, ale też zastanawia się nad tym, czy ludzie nie uzależnią się od ich podpowiedzi. Trudno negować to, że wiele osób bezrefleksyjnie korzysta z propozycji podrzucanych przez Amazon, Netflix czy Spotify. Z drugiej strony mimo wszystko takie rekomendacje są sporym udogodnieniem. Korzystamy przecież z poleceń naszych przyjaciół, rodziny, bliskich, gdy np. chcemy coś obejrzeć wieczorem. Sugerujesz, że w ogóle nie powinniśmy korzystać z rekomendacji?

To zupełnie coś innego, gdy poleca coś osoba, którą znasz, która zna ciebie i z którą masz jakąś relację, niż gdy robi to algorytm, któremu „wydaje się”, że cię zna. Ludzie  są bardzo nieprzewidywalni, a algorytmy zakładają że działamy schematycznie. Żeby zobaczyć coś zupełnie nowego, musisz wyjść poza swoje schematy, algorytmy cię w nich zamykają.

Oczywiście algorytmy ułatwiają nam życie, powinniśmy jednak mieć świadomość działania mechanizmów, które za nimi stoją i samodzielnie zdecydować, czy się im poddamy. To tak jak z mapami Google. Gdy aplikacja sugeruje, że masz skręcić w lewo, możesz to zrobić. Ale możesz znać skrót niewidoczny na mapach i pojechać jednak w prawo.  Nasz świat jest tak bardzo skomplikowany, że dzisiaj nie ma map i gotowych odpowiedzi.

Jeszcze w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku amerykański socjolog i profesor na Uniwersytecie Stanforda – Mark Granovetter stworzył teorię słabych więzów. Udowodnił, że ludzie szybciej znajdują nową pracę nie przez bliskich znajomych czy rodzinę, tylko przez dalszych znajomych. Dzieje się tak, ponieważ nasi bliscy zazwyczaj dysponują takimi samymi informacjami, co my. Natomiast dalsi znajomi mają nowe informacje, dzięki którym my jesteśmy w stanie znaleźć nowe możliwości. Tę zasadę słabych więzów możemy zastosować do każdego aspektu naszego życia. Ludzie spoza naszych kręgów towarzyskich, spoza naszej bańki, pozwalają nam zobaczyć zupełnie inny świat.

Czy wykorzystujesz zasadę słabych więzów w swojej pracy badawczej?

Mój instytut specjalizuje się w trendach technologicznych, ale od kilku lat – oprócz bywania na konferencjach technologicznych – jeździmy też na biennale sztuki, festiwale designu, koncerty.  To pozwala nam zobaczyć świat z wielu perspektyw.

Zamknięcie w bańce dobrze znamy z biznesu, nazywamy je podejściem silosowym. Wiemy, że dzisiaj się ono nie sprawdza. Konsument nie działa w silosach. Również zespoły nie są efektywne, gdy funkcjonują w taki sposób. Najwięcej inspiracji znajdujemy poza własną kategorią. Wszyscy wiedzą, że dzisiaj silosy trzeba przełamywać,  potrzebujemy zwinności i umiejętności szybkiego dostosowywania się do sytuacji.

Proponujesz pielęgnowanie otwartości na świat, inne poglądy, świadome otaczanie się różnorodnymi osobami. Ale to nie jest łatwe, bo z natury mamy skłonności do nawiązywania relacji z ludźmi podobnymi do nas. Czy masz jakieś wskazówki, jak wyjść poza ten schemat?

Musimy pamiętać, że świat nie jest czarno‑biały i jednoznaczny. Mimo że często zmusza się nas do tego, byśmy w to uwierzyli, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.

Przyjrzyjmy się choćby temu, jak mówimy dzisiaj o rozwoju. Mamy ogromny postęp technologiczny i cały czas chcemy się rozwijać. Z drugiej strony mamy problemy związane ze zmianą klimatu. Moglibyśmy więc powiedzieć albo rozwój, albo przeciwdziałanie zmianom klimatu. Ale można też zapytać – jak się rozwijać, jednocześnie dbając o środowisko naturalne i zmiany klimatyczne? Tak postawione pytanie pomaga odkryć zrównoważony rozwój, czyli taki rozwój, który ogranicza negatywny wpływ na środowisko naturalne.

Albo inny przykład. Idziemy dziś w kierunku automatyzacji. A jednocześnie wiemy, że automatyzacja wiąże się ze zużywaniem dużych ilości energii. Nie możemy wybrać albo automatyzacja, albo oszczędzanie energii. Wiemy, że potrzebne jest nam jedno i drugie.

Dlatego jeżeli miałabym cokolwiek rekomendować, zachęcałabym do tego, by wystrzegać się polaryzacji, którą chcą nam dziś narzucić algorytmy,  spółki technologiczne,  media, i politycy. Pamiętajmy, że w naszym otoczeniu funkcjonuje wiele różnych rzeczywistości. Zamiast postawy albo‑albo w naszym świecie potrzebna jest postawa i‑i.

Liderzy muszą ostatecznie jakąś decyzję muszą podjąć. Co im radzisz?

Wierzę w intuicję. Wiem, że menedżerowie wolą tabelki, liczby, wskaźniki, bo decyzja powinna być podejmowana na bazie konkretnych argumentów, ale tak jak powiedziałam, pewne rzeczy wymykają się tradycyjnym obliczeniom. Tabelki nigdy nie pokażą nam świata takim, jakim on jest. Intuicja nie jest wcale ulotna, stanowi połączenie wiedzy i doświadczenia. Gdy czujemy, że trzeba zrobić tak, a nie inaczej, nie zagłuszajmy tego wewnętrznego głosu. Być może też dlatego jestem fanką metod jakościowych w badaniach.

Wydaje się to bardzo trudne do zastosowania w praktyce. Z wywiadu z tobą w książce Reset Karoliny Korwin‑Piotrowskiej pamiętam, że zachęcałaś do tego, by do rozmów podchodzić z otwartością. I wyjaśniłaś, że otwartość polega na tym, by dać sobie przestrzeń na zmianę zdania. Jednak ludzie często nie mają takiego nastawienia i zazwyczaj skupiają się na tym, by przeforsować swoje racje.

Otwartość, o której wspominasz, polega na tym, że skoro wchodzę do dyskusji gotowa na zmianę zdania, to po prostu mam w sobie otwartość, żeby wysłuchać drugiej osoby. Nie muszę tego zdania na koniec zmienić, ale nie zakładam z góry, że go na pewno nie zmienię. Jeżeli ktoś zaczyna dyskusję tylko po to, by wypowiedzieć swoje zdanie, to w istocie nie daje szansy żadnej dyskusji.

Często deklarujesz się jako osoba racjonalna, ale optymistycznie patrząca na świat. Czy nie jest trudno zachować takie nastawienie, gdy zewsząd bombarduje się ą nas wizją raczej strasznej przyszłości?

Mój optymizm wynika z wiary w to, że przyszłość zaczyna się dziś, od naszych wyborów. A skoro tak jest, możemy ją zmienić. O tym jest też moja najnowsza książka Wiek paradoksów, w której piszę o o rezygnacji z iluzji. Karmienie się iluzją, mówienie że wszystko jest super, nie ma sensu. Tak samo jak wieszczenie końca świata. Nie wierzę ani w fantastyczną utopię, ani w dystopię rodem z filmu Mad Max. Przekonuje mnie raczej koncepcja protopii, którą zawdzięczmy  znanemu technologicznemu myślicielowi – Kevinowi Kelly’emu. Protopoia oznacza ciągły rozwój poprzez stopniowe, drobne ulepszenia.

Zmiany są jednak na tyle małe, że na co dzień ich nie dostrzegamy. Widać je z perspektywy czasu. Gdy spojrzymy na drogę, którą przeszliśmy w ciągu ostatnich stu albo dwustu lat, od razu widzimy, że jako społeczeństwo zmierzamy w lepszym kierunku, a standard naszego życia zdecydowanie wzrósł. Zdelegalizowaliśmy niewolnictwo, kobiety mają możliwość głosowania, mamy dostęp do bieżącej wody, prądu, internetu, przynajmniej w naszej części świata. Dłużej żyjemy.

A co z jakością naszego życia? Czy technologie bardziej nam pomagają czy przeszkadzają? Potrafimy z nich korzystać we właściwy sposób?

Nie wyobrażam sobie, jak byśmy funkcjonowali, pracowali i komunikowali się podczas pandemii bez internetu. A mimo to sądzę, że różne technologie też negatywnie oddziałują na jakość naszego życia. Robiliśmy w instytucie niedawno badanie dotyczące tego, jak osoby uczące się zdalnie przez ostatni rok postrzegają tę formę edukacji. Grupa 700 respondentów w wieku 10‑21 lat oceniła naukę zdalną jednoznacznie negatywnie. Badani uznali, że nauczanie zdalne niszczy relacje, zwiększa poczucie osamotnienia, ale też jest nieefektywne, bo ucząc się w ten sposób, mniej zapamiętują, mają trudności ze skupieniem.

Czy w wypadku badania dotyczącego pracy zdalnej wnioski byłyby podobne?

Zdecydowanie. Nie wierzę w pracę zdalną. Jestem zdeklarowaną przeciwniczką tej formuły, bo budowanie zespołu, utrzymywanie motywacji do pracy, oddzielenie życia zawodowego od rodzinnego jest w tym wypadku o wiele trudniejsze. Choć obecnie trwa boom na ten rodzaj pracy, jestem przekonana, że on minie, bo w długiej perspektywie zauważymy negatywny jej wpływ na wiele aspektów życia organizacji i jednostek.

Wielu pracowników zamkniętych w swoich domach wpada w sidła mediów społecznościowych, które są tak projektowane, by spędzać w nich jak najwięcej czasu. Czy twoja świadomość tego, jak powstają nowe rozwiązania technologiczne przekłada się na to, jak wykorzystujesz je na co dzień?

Pod wpływem różnych przemyśleń w ostatnim czasie zrobiłam eksperyment, w ramach którego  zrezygnowałam na miesiąc ze smartfona. Przełączyłam się na starą Nokię, bez aplikacji typu Spotify, Facebook, Twitter.   

Na początku brakowało mi wielu rzeczy, ale później już nie. Po miesiącu eksperymentu wróciłam do smartfona tylko ze względu na klawiaturę i szybkość jego działania. Ale odinstalowałam z niego wszystkie media społecznościowe – poza Instagramem – i dzisiaj korzystam z nich tylko na komputerze. Wyłączyłam także automatyczne powiadomienia. Odzyskałam kontrolę nad tym, w jaki sposób korzystam z technologii.

To ważne, by wiedzieć, że powiadomienia push, kolorystyka, a nawet kształt ikon w różnych aplikacjach nie są przypadkowe. Mają nas skłaniać do tego, byśmy spędzali w mediach społecznościowych  jak najwięcej czasu. Ale czy właściciele tych serwisów doszliby do takiego miejsca, w którym dzisiaj są, gdyby sami godzinami z nich korzystali?

Dobre pytanie. W Wieku paradoksów zachęcasz do tego, by zadawać więcej rozmaitych pytań. Jakie pytania masz na myśli i co twoim zdaniem charakteryzuje te trafne?

Uczę moje dzieci, że każde pytanie jest dobre i żeby nigdy nie bały się ich zadawać. W książce zadaję wiele pytań, bo piszę o takich tematach, jak inżynieria genetyczna, rozszczepienie internetu, społeczeństwo hybrydowe, które składa się z ludzi i robotów.

Czy wkrótce będziemy sterować urządzeniami za pomocą myśli? Czy zyskamy dostęp do tzw. augmentacji mentalnej, czyli rozwiązań zwiększających możliwości poznawcze mózgu?  A może będzie ona zarezerwowana tylko dla  tych, którzy mają pieniądze? Czy chcemy funkcjonować w społeczeństwie, w którym drugim człowiekiem nie zajmuje się drugi człowiek, lecz robot? Czy zaakceptujemy to, że ktoś ma dostęp do naszych myśli?  Czy pracodawca będzie mógł zaglądać do naszych myśli tak, jak może dzisiaj przejrzeć naszą skrzynkę pocztową?

Czy jesteśmy w stanie dotrzeć do odpowiedzi? Wygląda na to, że wszystko rozstrzygnie się dopiero w przyszłości.

Przyszłość jest bliżej, niż myślimy. Tak naprawdę przyszłość jest dziś, zależy od naszych wyborów tu i teraz. Dlatego też uważam, że trzeba rozmawiać. I choć się różnimy, mamy różne poglądy, to istnieje coś, co nas łączy. Są to wspólne wartości. Niezależnie od poglądów zgodzimy się, że miłość jest dobra, piękno jest dobre, a przemoc jest zła.

W jednym z ostatnich badań ilościowych zrealizowanych przez infuture.institute zapytaliśmy zresztą o to ludzi. Ponad 80% respondentów odpowiedziało, że istnieją wartości uniwersalne, niezależne od poglądów. To znaczy, że gdzieś głęboko wiemy, że coś nas łączy i to na tym powinniśmy się dzisiaj skupiać, a nie na polaryzacji. Wspólnie będzie nam łatwiej znaleźć odpowiedzi na mnożące się pytania.

Czytając twoją książkę natknęłam się na wątki dotyczące kwestionowania status quo. To teraz bardzo modne w biznesie, bo pozwala zbudować innowacyjną kulturę organizacyjną, ale z drugiej strony ciągłe kwestionowanie wszystkiego wokół może negatywnie wpłynąć na nasz wizerunek w zespole. Czy powinniśmy szukać jakiejś równowagi w tym obszarze, by nie stać się persona non grata?

Kwestionowanie dla samego kwestionowania nie ma sensu. Chodzi po prostu o zadawanie pytań. Czasami wystarczy zrobić krok wstecz i zapytać się, czy to jest ten kierunek, czy to mi pasuje, czy trzeba to zrobić inaczej.

Lubię słychać najmłodszych członków swojego zespołu, bo oni mają zupełnie inną perspektywę i odmiennie widzą świat. Czasami się nie zgadzamy, ale dzięki nim mogę zobaczyć świat trochę obiektywniej, przez inny filtr i nie swoją soczewkę.

Czy masz jakiś prosty sposób, by poszerzać swoja wiedzę o świecie? Taki, który każdy może wykorzystać.

Szukać inspiracji poza swoją kategorią, w innych zupełnie obszarach. Nie tylko w biznesie, ale też w sztuce, designie. Wychodzić ze swojej bańki. Potrafić się zgubić w internecie i poza nim. Gdy zrezygnowałam na miesiąc ze smartfona, nie korzystałam ze Spotify, więc słuchałam radia. Zamiast słuchać mojej ulubionej stacji Chilli ZET, postanowiłam każdego dnia włączać inną rozgłośnię, m.in. TOK FM, Radio Maryja, RMF Max. Już samo słuchanie różnorodnej muzyki było ciekawym doświadczeniem, ale najciekawsze było przysłuchiwanie się audycjom z udziałem słuchaczy. To było jak przeskakiwanie między różnymi światami.

A kiedy się to wszystko tak pokomplikowało, kiedy zaczął się wiek paradoksów?

Myślę że wraz z nadejściem internetu i nowoczesnych technologii. Za cezurę uznałam rok 2000.