Zaprojektował m.in. Termy Narodowe w Aix‑les‑Bains we Francji, gmach Archiwów Narodowych w Paryżu i Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie. Oprócz tego przeprowadził renowacje Arkad Kubickiego w Warszawie, fasady siedziby Louisa Vuittona w Paryżu i Teatru Wybrzeże w Gdańsku. Jest laureatem Honorowej Nagrody SARP i wielu innych architektonicznych wyróżnień. Ze Stanisławem Fiszerem, polsko‑francuskim architektem słynącym z eklektycznych projektów, rozmawia Joanna Socha.
Mówi się, że jest pan francuskim architektem…
Jestem architektem polskim we Francji, a francuskim w Polsce. W tym jest cały paradoks.
Czym się różni projektowanie we Francji od projektowania w Polsce?
Na przykład tym, że we Francji istnieje pojęcie „pierwszeństwa” przestrzeni publicznej, która jest najważniejsza. Jeżeli rada miejska i biuro urbanistyczne w Paryżu zdecydują, że dana część miasta musi być podporządkowana pewnej myśli przewodniej, to prawo pozwala przyznać tej przestrzeni status pierwszeństwa.
W Warszawie jest inaczej?
Tak. W Polsce prywatną ziemię traktuje się jak świętość, a w Warszawie jak grzyby po deszczu pojawiają się przedziwne konstrukcje na prywatnych terenach.
Czym się różni osiągnięcie sukcesu we Francji od sukcesu w Polsce?
Niczym. Nikogo we Francji nie obchodzi czyjś sukces, a już zwłaszcza w architekturze. Tak samo jest tutaj.
Zarówno w Polsce, jak i we Francji zaprojektował pan jednak bardzo ważne miejsca. Należą do nich m.in. Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, kompleks biurowy Miasteczko Orange. Adaptował pan także Arkady Kubickiego. Jest pan autorem fasady siedziby Louisa Vuittona w Paryżu. Jak doszło do tego, że projektuje pan tak różne budynki spełniające tak rozmaite funkcje? Czy jest coś, co łączy te wszystkie projekty?
Uważam, że nie istnieje specjalizacja w architekturze. Architekci mają pewne zasady, którymi kierują się, projektując miejsca, ale są one niezależne od tematu. Zdarza się co prawda, że osoba, która często zajmuje się projektowaniem konstrukcji mieszkalnych, koncentruje się później wyłącznie na projektach socjalnych, bo jest to dla niej po prostu łatwiejsze. Mimo wszystko wychodzę z założenia, że dobry architekt umie sobie poradzić z każdym tematem. W moich konstrukcjach można znaleźć elementy wspólne – we wszystkich skupiam się na fragmentach, na przykład często stosuję specyficzne odlewy aluminiowe. Proszę nie mylić fragmentu z detalem – kiedyś ktoś mi powiedział, że w swojej architekturze skupiam się na detalach…
W jednym z artykułów został pan nazwany wirtuozem detalu.
Nie traktuję tego jak komplementu. Mnie interesuje materiał budynku, rzemiosło, ręczna praca, elewacja…
Czym się różni fragment od detalu?
Detal ma konotację negatywną, dlatego że od zawsze dotyczył ornamentacji, która w architekturze jest postrzegana pejoratywnie. Ponadto detal kojarzy się ze skupianiem się na szczegółach i lekceważeniem projektu jako całości. Fragment natomiast odnosi się do części budynku, a nie do drobiazgu.W koncentracji na fragmencie nie chodzi wyłącznie o wygląd ani walory dekoracyjne, ale o kompozycję w całości. Niektóre moje konstrukcje są podzielone na części i w każdej z nich można znaleźć wyróżniające się fragmenty.
Jednym z pana najważniejszych projektów są Termy Narodowe w Aix‑les‑Bains we Francji. Gdzie tam jest fragment?
Fragmentami są na przykład części elewacji okalające okna – są one charakterystyczne. Plan tego budynku powstał z inspiracji twórczością wielkiego architekta amerykańskiego Louisa Kahna. Postanowiłem, że budynek ten będzie miał przestrzeń „obsługującą” i „obsługiwaną” – część techniczną i użytkową. Występuje tutaj podział na podzespoły, ale każdy z nich jest inny – poszczególne piętra spełniają różne funkcje. Kieruję się zasadą, aby nie być podporządkowanym „terrorowi” całości, a jednocześnie nie być chaotycznym i mieć plan.
Czy takie same zasady stosował pan przy projektowaniu Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie?
Nie. Projektując giełdę, kierowałem się innymi zasadami, m.in. podziałem planu na podzespoły ze względu na skalę miejską. Dostałem ogromny teren, który musiałem zagospodarować i wybrać – czy cały teren traktować jako całość (tak został zaprojektowany budynek Domu Partii przy rondzie de Gaulle’a w Warszawie), czy spróbować podzielić teren na części, czyli podzespoły. Maniacko zawsze szukam podziału. Dlaczego? Bo chcę się odwołać do pamięci skali miejskiej. Warszawa dla mnie zawsze była miastem, które było różnorodne i opierało się na wymiarze działek. Chciałem to oddać w konstrukcji giełdy – stąd część południowa budynku jest podzielona na dwie nieco różniące się architektonicznie konstrukcje.
Dlaczego budynek ma mieć różniące się od siebie części?
Bo dzięki temu nie jest schematyczny ani monumentalny. Świetnym przykładem są Arkady Kubickiego w Warszawie, w których jest 17 przedziałów – wszystkie mają podobny kształt, ale wypełnienie jest inne. Każdy segment ma własne sklepienie. Do renowacji arkad użyłem zróżnicowanych materiałów: betonu, szkła, gładkiego tynku i chropowatego kamienia. Zależało mi na charakterystycznej strukturze i tak samo było w przypadku giełdy – powstały struktura, podział i wypełnienie.
Wiele pana projektów wyróżnia się eklektycznością. Eksperymentuje pan ze sztuką i jednocześnie nawiązuje do historii związanej z danym miejscem lub budynkiem. Często stara się pan zachować unikatowe cechy zabytku, eksponując stare i pozornie nieatrakcyjne części, a jednocześnie dodając oryginalne elementy – na przykład szklane klamki w nowoczesnej adaptacji Arkad Kubickiego. Jest pan bardzo oryginalny, ale czy jest coś, co pana inspiruje?
Staram się kierować swoim własnym wyczuciem, smakiem i stylem, ale inspiruję się pracami innych architektów. Bardzo podoba mi się na przykład twórczość Carlosa Scarpy i Jožego Plečnika. To ich projekty zawsze mnie fascynowały i pracując nad własnym stylem, myślę o nich. Plečnik na przykład zbudował praktycznie całą Lublanę, wiele bardzo barwnych budynków. Niesłychane! Na zlecenie prezydenta Czechosłowacji Tomasa Masaryka zaprojektował też w Czechach przebudowę zamku Hradczany. Plečnik był zresztą bardzo ciekawą osobą – siedział cały dzień przy białym winku i się modlił. W latach trzydziestych proponowano mu nawet pracę w Warszawie. Nowocześni architekci polscy z tego okresu buntowali się, bo ich zdaniem Plečnik był zbyt religijny. U nowoczesnych architektów polskich tamtego okresu religijność nie była w dobrym tonie. Dzisiaj myślę, że poglądy religijne nie mają już tak dużego znaczenia. Zachwycają mnie też obrazy Paola Uccella. Stworzył on m.in. trzy sceny z bitwy pod San Romano. Jeden obraz znajduje się we Florencji, drugi w Paryżu, ostatni w Londynie. Wycieczki do tych miast traktowałem jak pielgrzymkę do miejsc świętych.
Przykłada pan bardzo dużą wagę do akustyki. Na przykład Arkady Kubickiego mają bardzo dobrą akustykę wnętrz dzięki drewnianej kostce użytej do wykończenia sal. Wnętrza budynków zawsze powinny być odizolowane od hałasu z zewnątrz?
Albo wyciszone, albo właśnie odpowiednio oddające klimat miejsca – identyfikacja jakiegokolwiek wnętrza za pomocą słuchu jest skuteczniejsza i łatwiejsza niż wzrokowo. dźwięki z zewnątrz tworzą specyficzną atmosferę. Jestem przekonany, że identyfikacja jakiegokolwiek wnętrza za pomocą słuchu jest skuteczniejsza i łatwiejsza niż wzrokowo. W teatrze i mediatece w Saint‑Quentin‑en‑Yvelines sala ma naprawdę świetną akustykę. Nawiasem mówiąc, kurtyna w głównej sali teatru została zrobiona przez moją matkę i mojego syna. Jest kolosalna – ma 40 na 15 metrów. Moja mama, gdy nad nią pracowała, miała 82 lata.
Czy cała pana rodzina miała zacięcie artystyczne?
Tak! Mama był malarką, ojciec był architektem. Moja żona także. Nasze dzieci poszły w nasze ślady – mój syn ukończył studia z architektury okrętowej w Southampton w Anglii i teraz zajmuje się scenografią wystaw. Moja córka również jest architektem, pracujemy razem.
Pan także był „skazany” na architekturę.
Nie mógłbym robić niczego innego. Mój ojciec nie wrócił z obozu po wojnie, moja matka robiła tkaniny i ciężko pracowała. Czułem, że to moje powołanie.
To powołanie realizował pan w różnych miejscach na świecie, m.in. pracował pan w Biurze Projektowym Ministra Prac Publicznych w Kambodży. Jak się pan tam znalazł?
Przypadkowo. Znalazłem się tam za sprawą mego teścia. Dostał on pracę w Kambodży w 1958 roku i pociągnął mnie za sobą. Zostałem architektem i urbanistą w Biurze Projektowym Ministerstwa Prac Publicznych w Phnom Penh w Kambodży. Pracowałem tam przez rok od 1963 do 1964 roku. Była to niesamowita przygoda, zupełnie przypadkowa, ale niezwykła. Wiele się nauczyłem.
Co pan robił na Wybrzeżu Kości Słoniowej?
Po przyjeździe do Francji pracowałem przez pięć lat w biurze architektonicznym Ducharme Minost w Paryżu, które miało również oddział w Abidżanie na Wybrzeżu Kości Słoniowej. Ducharme zaproponował mi wyjazd. Podobno proponował to tylko najlepszym, więc byłem zachwycony. Mieszkałem w Afryce przez półtora roku, na szczęście nie zostałem. To był przełom 1968 i 1969 roku. Miałem 30 lat – byłem młody, miałem dużo siły i zapału. Podczas pobytu pracowałem nad blisko 30 projektami jednocześnie. Wstawałem o piątej rano i miałem cztery budowy dziennie. To wszystko było ciekawe, ale wyczerpujące.
Czy to było pana największe wyzwanie?
Nie wiem. Do dziś twierdzę, że było mi tam i łatwo, i trudno. Sama praca projektowa nie była skomplikowana. O wiele trudniejsze było dla mnie wykorzystanie doświadczenia z Afryki w pracy w Europie. Trudno znaleźć odpowiedź na pytanie, jakie przełożenie na moją późniejszą pracę miał ten wyjazd. Z drugiej strony było to wyzwanie samo w sobie – inna kultura, inne projekty. Moje europejskie wyzwania niejednokrotnie jednak stanowiły dla mnie większą przygodę. Przez ponad 25 lat pracowałem na przykład jako profesor w École Nationale Supérieure d’Architecture w Nancy we Francji. Moi studenci mieli obowiązkowe wycieczki do Ticino w Szwajcarii. Wiele budynków w Ticino zaprojektował Livio Vacchini, przedstawiciel neomodernistycznego minimalizmu. Studenci byli pod tak ogromnym wrażeniem jego projektów, że razem postanowiliśmy doprowadzić do tego, by Vacchini zaprojektował nowy budynek szkoły architektury w Nancy. Udało się. To była dla mnie największa przygoda, która dała też mi sporo satysfakcji.
Który z pana projektów lubi pan najbardziej?
Gmach Archiwów Narodowych w Paryżu i Termy Narodowe w Aix‑les‑Bains. Projektując termy, stawiałem na akustykę i strukturę. Stąd można w nich znaleźć specjalne wielofunkcyjne słupy, które jednocześnie ogrzewają, ochładzają i mają charakterystyczną strukturę. Bardzo mi się ten projekt podoba.
Co pan lubi robić poza projektowaniem? Czy ma pan inne pasje?
Kiedyś intensywnie uprawiałem sport. Udało mi się nawet zdobyć wicemistrzostwo Polski juniorów w rzucie oszczepem. Zanim rozpocząłem studia, grałem też w szachy. Poza tym grałem przez jakiś czas w siatkówkę. Wtedy nie trzeba było mieć ponad dwóch metrów wzrostu. Miałem tylko 180 centymetrów, a i tak dobrze sobie radziłem. Z moimi znajomymi architektami ze studiów lubiłem też jeździć na nartach we Francji.
Czy udziela pan rad innym?
Chodzi o tak zwane dobre rady? Wykluczone! Nie można dawać rad. Można mówić o tym, co się lubi – na przykład ja lubię takich architektów jak Plečnik i Scarpa. W Warszawie było wielu fantastycznych architektów, na przykład Marek Leykam. W Paryżu działał Bruno Elkouken, architekt pochodzący z Sosnowca. W latach trzydziestych stworzył trzy najładniejsze budynki z tego okresu w Paryżu. Dlaczego mnie interesuje praca tego człowieka? Bo bardzo fascynujące jest odkrywanie rzeczy nieznanych i oryginalnych. Projekt Elkoukena na 216 Boulevard Raspail był według mnie przepiękny. „Dzielić z kimś pozytywne emocje” to moja ewentualna odpowiedź na pytanie o wskazówki. Trzeba koniecznie coś lubić i o tym wiedzieć. Wówczas można się inspirować czyjąś twórczością, a jednocześnie pracować nad własnym stylem.
A więc udziela pan rad…
Czy zna pani budynek Leykama przy ulicy Wspólnej 62 w Warszawie? Moja rada: proszę go koniecznie zobaczyć! Coś przepięknego. Budynek na poziomie pałacu florenckiego.
Z pewnością zobaczę!